Moin
um die Sinksicherheit meiner Miglisch 22 zu erhöhen, möchte ich die Innenschale in einzelne Segmente unterteilen. So wie ich das sehe, gibt es keine Unterteilung zwischen Bug und Heck. Somit läuft am Bug eingedrungenes Wasser bis zum Heck. Gedacht habe ich an eine Separierung unter den Kleiderschränken und am Ende der Hundekojen. Die Separierung soll mit Brunnenschaum erfolgen, da dieser nur sehr wenig Wasser auf nimmt. Meine Frage an Euch: Weis jemand, ob der Bereich unter dem Cockpit und den Backskisten einen einzigen großen Raum bildet? Oder kann man auch hier einzelne Segmente abrennen?
Ich erinnere mich noch an Fotos aus dem alten Forum, die den Bereich unter dem Heck zeigen. Hat der Autor ( wer es damals auch immer war) diese Fotos noch?
Herzliche Grüße
Matze
Unsinkbarkeit /Innenschale
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katja
Hallo Matze,
Kann zwar zur 22er nix sagen, aber daß Deine Idee gar nicht so schlecht ist, zeigt der Untergang der "Allmin", einer Neptun 26 (Untersuchungsbericht). Die haben schlichtweg nicht gemerkt, daß die Auftriebskörper volliefen...
Unsere Gedanken gingen, nachdem wir das gelesen hatten, allerdings eher in die andere Richtung: Löcher in die Auftriebskörper, damit man gleich sieht, wenn einem das Wasser schon bis sonstwo steht... und man was unternehmen kann!
Ich persönlich halte viel davon, sich, wenn Unsinkbarkeit gewünscht ist, die Auftriebskörper SEHR genau anzuschauen: Unser 5m-Kajütkreuzer ist damals nach der Kenterung wie ein Stein gesunken... und das alles nur wegen EINES Loches im Auftriebskörper, welches wir nicht ausreichend ernst genommen haben.
Und bei unserer 29er habe ich starke Zweifel, daß diese "Tanks" rechts und links und im Vorschiff bei all den eingeformten Fächern wirklich 3 Kubikmeter haben... und das bräuchte man, damit unsere Malu vollgelaufen gerade so schwimmt! Bei der 22er mag das Verhältnis anders sein...
Viel Erfolg beim Umbau!
Gruß
Katja
Kann zwar zur 22er nix sagen, aber daß Deine Idee gar nicht so schlecht ist, zeigt der Untergang der "Allmin", einer Neptun 26 (Untersuchungsbericht). Die haben schlichtweg nicht gemerkt, daß die Auftriebskörper volliefen...
Unsere Gedanken gingen, nachdem wir das gelesen hatten, allerdings eher in die andere Richtung: Löcher in die Auftriebskörper, damit man gleich sieht, wenn einem das Wasser schon bis sonstwo steht... und man was unternehmen kann!
Ich persönlich halte viel davon, sich, wenn Unsinkbarkeit gewünscht ist, die Auftriebskörper SEHR genau anzuschauen: Unser 5m-Kajütkreuzer ist damals nach der Kenterung wie ein Stein gesunken... und das alles nur wegen EINES Loches im Auftriebskörper, welches wir nicht ausreichend ernst genommen haben.
Und bei unserer 29er habe ich starke Zweifel, daß diese "Tanks" rechts und links und im Vorschiff bei all den eingeformten Fächern wirklich 3 Kubikmeter haben... und das bräuchte man, damit unsere Malu vollgelaufen gerade so schwimmt! Bei der 22er mag das Verhältnis anders sein...
Viel Erfolg beim Umbau!
Gruß
Katja
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Jost
Re: Unsinkbarkeit /Innenschale
Hallo Matze,Matze hat geschrieben:Moin
um die Sinksicherheit meiner Miglisch 22 zu erhöhen, möchte ich die Innenschale in einzelne Segmente unterteilen. So wie ich das sehe, gibt es keine Unterteilung zwischen Bug und Heck. Somit läuft am Bug eingedrungenes Wasser bis zum Heck. Gedacht habe ich an eine Separierung unter den Kleiderschränken und am Ende der Hundekojen. Die Separierung soll mit Brunnenschaum erfolgen, da dieser nur sehr wenig Wasser auf nimmt. Meine Frage an Euch: Weis jemand, ob der Bereich unter dem Cockpit und den Backskisten einen einzigen großen Raum bildet? Oder kann man auch hier einzelne Segmente abrennen?
sei froh', daß die Neptun (wie alle) nicht ausgeschäumt ist: eventuellen Wassereinbruch (und sei's auch nur Regenwasser) könnte man nicht feststellen, das Laminat nicht von Innen inspizieren und früher oder später besteht der Schaum aus einer fies klebrigen Masse, die zu entfernen quasi unmöglich ist. Darüber hinaus zieht jeder Schaum im Laufe der Zeit (wenn auch unterschiedlich viel) Wasser...
Falls Du wirklich in Sorge um die Hohlräume bzw. deren Auftriebsvermögen bist, bau' Dir lieber Inspektionsdeckel in die Innenschale und pack aufblasbare PVC-Tanks in die Hohlräume. Die halten auch dicht und können jederzeit entfernt werden.
Abgesehen davon muß man schon echt schwer kollidieren, um das doch recht dicke Rumpflaminat zu durchbrechen.
Und wenn man dies tatsächlich schafft, so wie die beiden älteren Brüder mit ihrer Neptun 26, dann sollte man auch der Empfehlung der Retter (DGzRS) folgen und sich in den nächsten Hafen schleppen lassen, um es in Ruhe - und im Trockenen (ausgekrant)- zu reparieren. Außerdem kann man stehen, wo man mit der Miglitsch aufläuft...
Viele Grüße,
Jost
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SY Ofey - Neptun 22 Miglitsch (Nr.884)
http://home.tele2.de/jostkoller
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sickboy
Zu dem Untergang der 26er Neptun. Die Auftriebskörper sind vom Eigner aufgeschnitten worden zwecks Stauraumgewinnung. Ob das Schiff "Unverbastelt" nicht gesunken wäre kann ich natürlich nicht sagen. Aber Ich gehe mal davon aus das die Auftriebskörper ausreichend Dimensioniert sind. Am besten mal das gute Stück Fluten, dann weiß man mehr 
Gruß Gino
Gruß Gino
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Norbert
N26 Seeunfall
Unsinkbar oder nicht
Leute, verlaßt Euch immer auf Euren Verstand. Im Fall der tragischerweise Verstorbenen wurden mehrere schwere Fehler gemacht.
1. Der Schaden durch Strandung wurde nicht untersucht.
2. Die Kajüte wurde anscheinend bei der Weiterfahrt nicht beobachtet.
3. Das Handy buchte sich aus, wegen Wasserschaden oder leerem Akku.
4. Das Boot wurde offensichtlich im leckem Zustand vom Land weggesteuert.
5. Es wurde dann in Folge von Wassereinbruch manövrierunfähig.
6. Lenzversuche wurden nicht erfolgreich unternommen.
LENZEN
An Bord befand sich eine Lenzpumpe, Seite 13. Obwohl diese nicht näher definiert wird, gehe ich von einer Leistungsfähigkeit vom mindestens 10L/Min https://www.svb.de/cgi-bin/svb.pl?make= ... 7845814059 aus. Bei 2 Mann kann einer pumpen und der Andere mit einer Pütz lenzen. Laut Untersuchungsbericht, Seite 19, sind 720 Liter Wasser pro Stunde eingedrungen. Dies bedeutet 12 Liter pro Minute. Ein solcher Wassereinbruch sollte von 2 Mann leicht zu beherrschen sein, zur Not mit einem Eimer, zumindest bis das Boot auf den Strand gefahren wird.
Szenario des Untergangs
Die beiden haben den Wassereinbruch vorerst nicht bemerkt. Das Wasser stieg in der Kajüte. Als es bemerkt wurde brach, auf Grund der mittlerweile eingedrungenen Menge, Panik aus. Man versuchte evtl. zu lenzen, schätzte jedoch seine Möglichkeiten falsch ein. Da die Seeventile nicht geschlossen waren, Seite 13, verstärkte sich der Wassereinbruch sehr schnell. Er war dann, ohne die Ventile zu schließen, mit Sicherheit nicht mehr beherrschbar. Die Panik stieg, das Ende war nah. Um das Niveau der Seeventile, als Schlaufe verlegter Schlauch, zu erreichen war ca. 1 Tonne Wasser in das Schiff eingedrungen, über 1 Stunde Wassereinbruch.
Es kann so gewesen sein, muß nicht. Ich halte es jedoch für sehr wahrscheinlich. Der Unfallbericht stellt für mein Empfinden zu wenig auf die Möglichkeit des Lenzens ab. Leckabdichtung wird völlig vernachlässigt. Es überwiegen die Hinweise auf technische Hilsmittel, Rettungsinsel, etc.
Untersuchungsbericht vom BSU:
http://www.bsu-bund.de/data/pdf/Untersu ... N_bvk3.pdf[/b]
Leute, verlaßt Euch immer auf Euren Verstand. Im Fall der tragischerweise Verstorbenen wurden mehrere schwere Fehler gemacht.
1. Der Schaden durch Strandung wurde nicht untersucht.
2. Die Kajüte wurde anscheinend bei der Weiterfahrt nicht beobachtet.
3. Das Handy buchte sich aus, wegen Wasserschaden oder leerem Akku.
4. Das Boot wurde offensichtlich im leckem Zustand vom Land weggesteuert.
5. Es wurde dann in Folge von Wassereinbruch manövrierunfähig.
6. Lenzversuche wurden nicht erfolgreich unternommen.
LENZEN
An Bord befand sich eine Lenzpumpe, Seite 13. Obwohl diese nicht näher definiert wird, gehe ich von einer Leistungsfähigkeit vom mindestens 10L/Min https://www.svb.de/cgi-bin/svb.pl?make= ... 7845814059 aus. Bei 2 Mann kann einer pumpen und der Andere mit einer Pütz lenzen. Laut Untersuchungsbericht, Seite 19, sind 720 Liter Wasser pro Stunde eingedrungen. Dies bedeutet 12 Liter pro Minute. Ein solcher Wassereinbruch sollte von 2 Mann leicht zu beherrschen sein, zur Not mit einem Eimer, zumindest bis das Boot auf den Strand gefahren wird.
Szenario des Untergangs
Die beiden haben den Wassereinbruch vorerst nicht bemerkt. Das Wasser stieg in der Kajüte. Als es bemerkt wurde brach, auf Grund der mittlerweile eingedrungenen Menge, Panik aus. Man versuchte evtl. zu lenzen, schätzte jedoch seine Möglichkeiten falsch ein. Da die Seeventile nicht geschlossen waren, Seite 13, verstärkte sich der Wassereinbruch sehr schnell. Er war dann, ohne die Ventile zu schließen, mit Sicherheit nicht mehr beherrschbar. Die Panik stieg, das Ende war nah. Um das Niveau der Seeventile, als Schlaufe verlegter Schlauch, zu erreichen war ca. 1 Tonne Wasser in das Schiff eingedrungen, über 1 Stunde Wassereinbruch.
Es kann so gewesen sein, muß nicht. Ich halte es jedoch für sehr wahrscheinlich. Der Unfallbericht stellt für mein Empfinden zu wenig auf die Möglichkeit des Lenzens ab. Leckabdichtung wird völlig vernachlässigt. Es überwiegen die Hinweise auf technische Hilsmittel, Rettungsinsel, etc.
Untersuchungsbericht vom BSU:
http://www.bsu-bund.de/data/pdf/Untersu ... N_bvk3.pdf[/b]
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Jost
Re: N26 Seeunfall
"Leute..."? Findest Du diese Anrede angemessen?Norbert hat geschrieben:Unsinkbar oder nicht
Leute, verlaßt Euch immer auf Euren Verstand.
Norbert hat geschrieben: Im Fall der tragischerweise Verstorbenen wurden mehrere schwere Fehler gemacht.
[...]
1. Der Schaden durch Strandung wurde nicht untersucht.
2. Die Kajüte wurde anscheinend bei der Weiterfahrt nicht beobachtet.
3. Das Handy buchte sich aus, wegen Wasserschaden oder leerem Akku.
4. Das Boot wurde offensichtlich im leckem Zustand vom Land weggesteuert.
5. Es wurde dann in Folge von Wassereinbruch manövrierunfähig.
6. Lenzversuche wurden nicht erfolgreich unternommen.
Genau. Ist auch nahezu unerheblich, dennNorbert hat geschrieben: Es kann so gewesen sein, muß nicht
1. Auflaufen sollte heutzutage nicht zuletzt dank GPS eigentlich verhinderbar sein, läßt sich aber dennoch nie ausschließen (z.B. bei Mastbruch+Motorschaden, Ruderverlust...).
2. Der eigentliche Fehler bestand darin, daß die beiden nach dem Auflaufen mit Wassereinbruch - unerheblich ob und wieviel die Lenzpumpen geschafft hätten - das Angebot (besser: den Rat) der DGzRS abgelehnt haben, sich in den Hafen schleppen zu lassen. Schwere (d.h. fatale) Unfälle sind nahezu immer eine Verkettung mehrerer schwerer Fehler.
Die www.bsu-bund.de-Berichte zu lesen, ist interessant, aber sie sind auch nicht immer gut durchdacht in ihrer Konsequenz. Nahezu immer reiten sie wie die Kranken auf dem Tragen von Rettungswesten herum, wie im Fall des Überbordgegangenen Skippers, siehe http://www.bsu-bund.de/data/pdf/BSU-Ber ... -05_dt.pdf
ohne - weder in den Schlußfolgerungen noch in den Sicherheitsempfehlungen dieses Untersuchungsberichtes - das Tragen eines Lifebelts auch nur zu erwähnen! Das ist fast genauso, als ob ich mich im Auto nicht anschnalle, da ich ja Airbags habe. Das eine (Rettungsweste, Airbag) wird (fast) nicht benötigt, wenn das andere (Lifebelt, Anschnallgurt) angelegt ist und funktioniert. Naja, zumindest ungefähr. Ich vermute, daß das Rettungswestetragen und Überbordmanövergeübe auch historische Gründe hat. Tatsächlich muß man sich die Statistik beim bsu-bund mal anschauen, wieviel (besser wiewenig) Segler eigentlich um's Leben kommen. Mit Lifebelt wären es noch weniger gewesen.
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Matze
Hallo Jost,
die Problematik die durch ein komplettes Ausschäumen entsteht, ist mir bekannt und daher möchte ich auch die von Dir beschriebenen Probleme vermeiden, indem ich nur kleine Bereich, also z.B. den Bereich unter den Kleiderschränken ausschäume. Damit möchte ich die Innenschale in einzelne Bereiche unterteilen. Zum einen nimmt der Brunnenschaum nur sehr wenig Wasser auf, zum anderen erreiche ich mit einer Unterteilung in verschiedene Segmente sicherlich eine höhere Siinksicherheit als vorher. Zumal die diversen Vorbesitzer relativ sorglos mit der Innenschale umgegangen sind und hier Schrauben versenkt haben, welche sicherlich nicht 100% abdichten. Der Zahn der Zeit erreicht hier sicherlich einen vergleichbaren Effekt, so dass ich denke das die Innenschale nicht mehr so dicht ist, wie vor 30 Jahren. Eindringendes Wasser lässt sich in Ermangelung fehlender Inspektionslucken nicht erkennen, so dass mir die Innenschale momentan sicherlich eher einen Bärendienst erweißt, siehe den viel zitierten Unfallbericht.
Über Luftsäcke habe ich auch schon nachgedacht, allerdings schrecken mich zwei Punkte ab. Sind die Aussenschale und die Innenseite der Innenschale nicht relativ rau, sprich das sie einen Auftriebskörper zerstören können? Außerdem ist es schwierig passende Körper zu finden, welche den zur Verfügung stehende Raum sinnvoll nutzen, und somit den nötigen Auftrieb gewährleisten.
LG
Matze
die Problematik die durch ein komplettes Ausschäumen entsteht, ist mir bekannt und daher möchte ich auch die von Dir beschriebenen Probleme vermeiden, indem ich nur kleine Bereich, also z.B. den Bereich unter den Kleiderschränken ausschäume. Damit möchte ich die Innenschale in einzelne Bereiche unterteilen. Zum einen nimmt der Brunnenschaum nur sehr wenig Wasser auf, zum anderen erreiche ich mit einer Unterteilung in verschiedene Segmente sicherlich eine höhere Siinksicherheit als vorher. Zumal die diversen Vorbesitzer relativ sorglos mit der Innenschale umgegangen sind und hier Schrauben versenkt haben, welche sicherlich nicht 100% abdichten. Der Zahn der Zeit erreicht hier sicherlich einen vergleichbaren Effekt, so dass ich denke das die Innenschale nicht mehr so dicht ist, wie vor 30 Jahren. Eindringendes Wasser lässt sich in Ermangelung fehlender Inspektionslucken nicht erkennen, so dass mir die Innenschale momentan sicherlich eher einen Bärendienst erweißt, siehe den viel zitierten Unfallbericht.
Über Luftsäcke habe ich auch schon nachgedacht, allerdings schrecken mich zwei Punkte ab. Sind die Aussenschale und die Innenseite der Innenschale nicht relativ rau, sprich das sie einen Auftriebskörper zerstören können? Außerdem ist es schwierig passende Körper zu finden, welche den zur Verfügung stehende Raum sinnvoll nutzen, und somit den nötigen Auftrieb gewährleisten.
LG
Matze
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Norbert
@Jost
was hast Du gegen Leute?
Eigentlicher Fehler
Angenommen es gibt den „eigentlichen Fehler“, wie soll er definiert werden? Warum ist nicht das Segeln selbst dieser Fehler? Woher weißt Du, daß beim Abschleppen nicht auch ein Unfall passiert wäre, bei dem sogar die Retter gestorben wären? Du weißt es nicht.
Menschen befinden sich immer in einer Handlungskette, ab ihrer Geburt. Deshalb könntest Du das Auslaufen an diesem Tag mit dem gleichen Recht als Fehler bezeichnen. Du machst es nicht, obwohl es den Unfall verhindert und das Leben der beiden gerettet hätte. Machst Du jetzt den „eigentlichen Fehler“?
Die Rekonstruktion dient dem Begreifen von Abläufen. Ein solcher Lernprozeß hilft Unfälle zu verhindern, da man Eingriffspunkte in Ablaufketten kennenlernt. Das simple Vertrauen auf Technik, Unsinkbarkeit, andere Menschen (Retter), Gurte, den Lieben Gott, etc. fördert Unfälle.
Apropos Gurte, woher weißt Du, daß nicht der Gurt selbst zum Problem wird, z.B. auf einer Jolle, beim Kentern, Feuer an Bord, Kollisionen,....? Du weißt es nicht. Die Hochrechnung des Effekts einer Gurtempfehlung auf die geringe Grundgesamtheit der Seeunfälle im Sportbootbereich, ist eigentlich ein Fehler.
was hast Du gegen Leute?
Eigentlicher Fehler
Angenommen es gibt den „eigentlichen Fehler“, wie soll er definiert werden? Warum ist nicht das Segeln selbst dieser Fehler? Woher weißt Du, daß beim Abschleppen nicht auch ein Unfall passiert wäre, bei dem sogar die Retter gestorben wären? Du weißt es nicht.
Menschen befinden sich immer in einer Handlungskette, ab ihrer Geburt. Deshalb könntest Du das Auslaufen an diesem Tag mit dem gleichen Recht als Fehler bezeichnen. Du machst es nicht, obwohl es den Unfall verhindert und das Leben der beiden gerettet hätte. Machst Du jetzt den „eigentlichen Fehler“?
Die Rekonstruktion dient dem Begreifen von Abläufen. Ein solcher Lernprozeß hilft Unfälle zu verhindern, da man Eingriffspunkte in Ablaufketten kennenlernt. Das simple Vertrauen auf Technik, Unsinkbarkeit, andere Menschen (Retter), Gurte, den Lieben Gott, etc. fördert Unfälle.
Apropos Gurte, woher weißt Du, daß nicht der Gurt selbst zum Problem wird, z.B. auf einer Jolle, beim Kentern, Feuer an Bord, Kollisionen,....? Du weißt es nicht. Die Hochrechnung des Effekts einer Gurtempfehlung auf die geringe Grundgesamtheit der Seeunfälle im Sportbootbereich, ist eigentlich ein Fehler.
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Jost
@Norbert
Und selbst *wenn* einem Retter auf dem Schleppvorgang etwas passiert wäre (extrem unwahrscheinlich, siehe bsu-bund-Statistik), wären ausreichend andere ausgebildete Ersthelfer des Rettungskreuzers in unmittelbarer Nähe.
Außerdem, den Vorrang eines Lifebelts gegenüber einer Rettungsweste wird Dir vielleicht mal klar, wenn Du einhand auf See mit Autopilot unterwegs sein solltest.
Last but not least: hier geht es nicht um Jollensegeln, wo das Kentern fast normal ist, sondern um das Seesegeln mit seegängigen Fahrzeugen. Und das ist Kentern *nicht* normal.
Ganz einfach, damit redest Du andere nicht auf Augenhöhe an.Norbert hat geschrieben:@Jost
was hast Du gegen Leute?
Wieder einfach, jedes "weitermachen" nach einem Unglück/Unfall etc. anstelle eines Abbruchs des (Tages-)törns ist der eigentliche Fehler. Lies Dir mal die Unfallberichte durch. Du hast es dort quasi immer mit einer Verkettung von Unglücken/Unfällen/Fehlern zu tun. In den Hafen fahren, das Ding (oder den Mitsegler) reparieren, erst dann weiterfahren. Man fährt eben mit einem irgendwie beschädigten Boot (oder Mitsegler) nicht einfach weiter.Eigentlicher Fehler
Angenommen es gibt den „eigentlichen Fehler“, wie soll er definiert werden?
Bei Dir vielleicht schon. Ansonsten passiert nämlich beim Segeln genau gar nichts - außer daß die Menschen an Bord viel Spaß haben. Auf meinem Boot ist das jedenfalls so.Warum ist nicht das Segeln selbst dieser Fehler?
Absurde Vorstellung. Du willst das nicht wirklich als Argument anführen, nach einem Unfall wie dem Zitierten einfach weiterzufahren?Woher weißt Du, daß beim Abschleppen nicht auch ein Unfall passiert wäre, bei dem sogar die Retter gestorben wären?
Und selbst *wenn* einem Retter auf dem Schleppvorgang etwas passiert wäre (extrem unwahrscheinlich, siehe bsu-bund-Statistik), wären ausreichend andere ausgebildete Ersthelfer des Rettungskreuzers in unmittelbarer Nähe.
Etwas wirr. Versuch mal zu verstehen: der eigentliche Fehler ist das Weitermachen nach dem ersten Unfall/Unglück.Menschen befinden sich immer in einer Handlungskette, ab ihrer Geburt. Deshalb könntest Du das Auslaufen an diesem Tag mit dem gleichen Recht als Fehler bezeichnen. Du machst es nicht, obwohl es den Unfall verhindert und das Leben der beiden gerettet hätte. Machst Du jetzt den „eigentlichen Fehler“?
Unfug. Alkohol, Selbstüberschätzung ("natürlich gehe ich bei dem starken Wind raus"), mangelhaft gewartete Technik (z.B. hat eigentlich mal jemand die Püttinge überprüft), schlampige Navigation und Leichtsinn (siehe Patenthalse(wo war der Bullenstander?) ohne Lifebelt) fördert Unfälle.Das simple Vertrauen auf Technik, Unsinkbarkeit, andere Menschen (Retter), Gurte, den Lieben Gott, etc. fördert Unfälle.
Der Gurt ist tatsächlich schon einmal zum Problem geworden. Mitten im Kattegat hat eine Ehefrau den hilflos im Lifebelt über der Reeling und immer wieder eintauchenden Ehemann dort so gelassen und ist nach Schweden weitergefahren. Dort konnte dann nur noch der Tod festgestellt werden. Und wo war das Problem? Wohl nicht im Gurt, sondern in der mangelhaften Einweisung seiner Ehefrau. In seinem eigenen Interesse hätte der Segler mit seiner Frau diese Szenarien mal durchsprechen sollen. Aber solange man eben seinen Nichtsegler nicht auf Augenhöhe empfindet (sprich als "Skipper" rummackert), und ihn nicht soweit aufbaut, daß er das Boot selbständig führen kann, werden sich solche Unfälle wiederholen.Apropos Gurte, woher weißt Du, daß nicht der Gurt selbst zum Problem wird, z.B. auf einer Jolle, beim Kentern, Feuer an Bord, Kollisionen,....?
Außerdem, den Vorrang eines Lifebelts gegenüber einer Rettungsweste wird Dir vielleicht mal klar, wenn Du einhand auf See mit Autopilot unterwegs sein solltest.
Last but not least: hier geht es nicht um Jollensegeln, wo das Kentern fast normal ist, sondern um das Seesegeln mit seegängigen Fahrzeugen. Und das ist Kentern *nicht* normal.
Wobei Du natürlich ignorierst, daß die meisten Todesfälle mit einem Gurt verhindert worden wären.Du weißt es nicht. Die Hochrechnung des Effekts einer Gurtempfehlung auf die geringe Grundgesamtheit der Seeunfälle im Sportbootbereich, ist eigentlich ein Fehler.
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mantaspeed
Hy Matze
ich habe eine voll ausgeschäumte Miglitsch (Manta 19) sieht genauso wie die Neptun20 oder 22 aus, der Stummelkiel mit dem Kielschwert ist ebenso eine fast gleiche Ausführung. Die Manta schwimmt mit 7 Personen und voll geflutet noch mit so viel Freibord, das Segeln oder Motoren noch möglich ist.
Ich denke das ist sicher ein signifikanter Sicherheitsaspekt.
Einen Brunnenschaum habe ich mal für eine Kleine Stelle unter dem Batteriekasten verwendet, und möchte dir dringend abraten, da der fast ein Jahr zum trocken benötigt und sehr viel Gewicht in Bezug auf das Volumen hat. Besser ist ein 2 Komponentenschaum ähnlich wie bei den Foam Schischuhen, nur in großen Mengen. Ich würde das einen Bootsbauer, der darauf spezialisiert ist machen lassen. Wenn du jedoch selbst schäumen möchtest, sie dir doch eine Manta an, hier sind in jeder (vom Schöchl gbebauten Manta) viele kleine Löcher unter den Kojenpolstern. So würde ochs machen.
LG
Mantaspeed
ich habe eine voll ausgeschäumte Miglitsch (Manta 19) sieht genauso wie die Neptun20 oder 22 aus, der Stummelkiel mit dem Kielschwert ist ebenso eine fast gleiche Ausführung. Die Manta schwimmt mit 7 Personen und voll geflutet noch mit so viel Freibord, das Segeln oder Motoren noch möglich ist.
Ich denke das ist sicher ein signifikanter Sicherheitsaspekt.
Einen Brunnenschaum habe ich mal für eine Kleine Stelle unter dem Batteriekasten verwendet, und möchte dir dringend abraten, da der fast ein Jahr zum trocken benötigt und sehr viel Gewicht in Bezug auf das Volumen hat. Besser ist ein 2 Komponentenschaum ähnlich wie bei den Foam Schischuhen, nur in großen Mengen. Ich würde das einen Bootsbauer, der darauf spezialisiert ist machen lassen. Wenn du jedoch selbst schäumen möchtest, sie dir doch eine Manta an, hier sind in jeder (vom Schöchl gbebauten Manta) viele kleine Löcher unter den Kojenpolstern. So würde ochs machen.
LG
Mantaspeed
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SY TERTIA
Auftriebskörper
@Matze
Zu deiner Frage über die Auftriebskörper.
Ich bin der Meinung einen nicht ausgeschäumter Auftriebskörper mit Kontrolldeckeln ist das beste für das Boot. Mann hat nicht so viel Feutigkeit in den Hohlräumen und sie können jeder Zeit überprüft werden. Was ich dazu sagen muss, ich weiss nicht wie weit die Schäume entwickelt sind (Wasseraufnahme/Alterung).
Das Sicherste wäre meiner Meinung nach, mehrere Auftriebskörper die nicht mit einander verbunden sind und eigener Inspektionsöffnung.
@ Norbert
ich bin der selben Meinung wie Jost.
Es geht auch weniger von ober herab, siehe Thema "Osmose...was nun"!
Gruß von SY TERTIA
Andreas
Zu deiner Frage über die Auftriebskörper.
Ich bin der Meinung einen nicht ausgeschäumter Auftriebskörper mit Kontrolldeckeln ist das beste für das Boot. Mann hat nicht so viel Feutigkeit in den Hohlräumen und sie können jeder Zeit überprüft werden. Was ich dazu sagen muss, ich weiss nicht wie weit die Schäume entwickelt sind (Wasseraufnahme/Alterung).
Das Sicherste wäre meiner Meinung nach, mehrere Auftriebskörper die nicht mit einander verbunden sind und eigener Inspektionsöffnung.
@ Norbert
ich bin der selben Meinung wie Jost.
Es geht auch weniger von ober herab, siehe Thema "Osmose...was nun"!
Gruß von SY TERTIA
Andreas
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MobyDick
Servus Matze,
ausschäumen würde ich nicht, denn das Zeug kriegst Du nie mehr raus.
Es gibt aber Kenterschläuche, welche nicht aufgeblasen durch einen
Inspektionsdeckel geschoben werden können und dasnsch augeblasen
den gleichen Effekt haben wie ein ausgeschäumter Bereich.
Die Kenterschläuche gibt es in verschiedensten Ausführungen und Größen.
Wäre so eine Idee.
Viele Grüße
Robert
ausschäumen würde ich nicht, denn das Zeug kriegst Du nie mehr raus.
Es gibt aber Kenterschläuche, welche nicht aufgeblasen durch einen
Inspektionsdeckel geschoben werden können und dasnsch augeblasen
den gleichen Effekt haben wie ein ausgeschäumter Bereich.
Die Kenterschläuche gibt es in verschiedensten Ausführungen und Größen.
Wäre so eine Idee.
Viele Grüße
Robert
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MobyDick
Sch!! SchreibfehlerServus Matze,
ausschäumen würde ich nicht, denn das Zeug kriegst Du nie mehr raus.
Es gibt aber Kenterschläuche, welche nicht aufgeblasen durch einen
Inspektionsdeckel geschoben werden können und
wenn diese mit Luft versorgt sind den gleichen Effekt haben wie ein ausgeschäumter Bereich.
Die Kenterschläuche gibt es in verschiedensten Ausführungen und Größen.
Wäre so eine Idee.
Viele Grüße
Robert
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Mark Hart
Auftrieb
Was haben wir denn alles in den Backskisten, e?
Batterien, Dosen, Werkzeug, den zweiten Anker?
Und im Schacht noch ein Motörchen.
Ich bin in die Backskiste geklettert und einen schönen Platz für einen Schlauch gefunden:
- zwischen dem Schacht und dem Spiegel ist Platz genug um so ein Schlauch zu plazieren. Die Schrauben vom Ruder und Badeleiter kurz abschneiden und mit etwas Gummi abdecken.
Somit bekommen wir gerade im Heckbereich sehr wertvolle Liter Auftrieb.
Möglich sind auch die langen "Kammern" oberhalb der Backskisten, auf der Höhe der Schwalbennester. Dort kann man auch jeweils ein Schlauch verstecken und es stört auch nicht. Alle Paar Tage anfassen, ob noch Luft drin ist und fertig.
So werde ich im Fruhjahr machen. Vor meinem ersten Törn auf Adria ist man nie vorsichtig genug.
Was mein Ihr zu diesen Vorschlägen?
Mark
Batterien, Dosen, Werkzeug, den zweiten Anker?
Und im Schacht noch ein Motörchen.
Ich bin in die Backskiste geklettert und einen schönen Platz für einen Schlauch gefunden:
- zwischen dem Schacht und dem Spiegel ist Platz genug um so ein Schlauch zu plazieren. Die Schrauben vom Ruder und Badeleiter kurz abschneiden und mit etwas Gummi abdecken.
Somit bekommen wir gerade im Heckbereich sehr wertvolle Liter Auftrieb.
Möglich sind auch die langen "Kammern" oberhalb der Backskisten, auf der Höhe der Schwalbennester. Dort kann man auch jeweils ein Schlauch verstecken und es stört auch nicht. Alle Paar Tage anfassen, ob noch Luft drin ist und fertig.
So werde ich im Fruhjahr machen. Vor meinem ersten Törn auf Adria ist man nie vorsichtig genug.
Was mein Ihr zu diesen Vorschlägen?
Mark
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SY TERTIA
Re: Auftrieb
Hallo Mark,Mark Hart hat geschrieben:
Was mein Ihr zu diesen Vorschlägen?
Mark
wenn du unter dem Cockpitsüll meinst, das ist eine gute Idee und könnte klappen. Ich hatte dort immer meine Angeln und andere lange Gegenstände, aber in der letzten Zeit auch nicht mehr. Das ist toter Raum und die Schläuche würden nicht behindern.
Ich vermute, dass die Neptun 22 , wenn der Raum unter dem Cockpitfußboden mit als Auftriebskörper genutzt wird, genügend Auftriebsvolumen hat. Gerade achtern. Genau weiß ich es aber nicht.
Schaden kann das Einbringen zusätzlicher Auftriebskörper nie.
Gruß von SY TERTIA
Andreas
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bendix
Unsinkbarkeit Innenschale
Moin moin, habe da einen Vorschlag, sicher etwas ausgefallene die Idee es führt aber zu der Unsinkbarkeit. Wir haben es bei unserem ersten Schiff einer Hansa Jolle (Rollo Gebhards erstes Segelboot) gemacht und heute habe ich es bei unserer Neptun ebenfalls eingebaut. Mit der Hansa Jolle haben wir Törns übrer mehrer Wochen auf der Ost- und Nordsee gemacht. Psychologisch ist die Gewissheit, das das Boot nicht untergehen kann von entscheidender Wirkung für Skipper und Mannschaft. Der Auftrieb der eingezogenen Kajütbänke bemisst sich auf das leer Schif + 2-4 x Personal. Dann kommt noch alles dazu was man so im laufe der Jahre an Bord schleppt. Dies bitte in Kg ausmessen! Diese Zahl muss durch Liter Luft ersetzt werden und im Boot untergebracht werden. Soweit waren wahrscheinlich schon viele, wie aber bekomme ich genau die Liter Luft ins Boot. Ich habe mir mal eine 5 Li. Rotweinkiste genauer angesehen und festgestellt, das der interne Sack wo der Rotwein drinn war genau 5 Li. und einen handlichen Verschluss hatte. Die Dinger sind meist doppelwandig und unverwüstbar verschweisst. Man kann sie von leicht bis prall aufblasen und sie formen sich in jede Ecke gut an. Die Luft hält sich dann darin. Ich machte mich also mit ein paar Kumpels an die "harte Arbeit" und leerte im laufe von einem Jahr viele dieser Beutel - ich habe mich gewissermassen dafür geopfert 
Der Rest ist kleines 1X1. Bringe so viele aufgeblasene Auftriebskörper unter die Sitzschalen wie du Gewicht im Boot hast. Die leere Tüte passt durch eine Spundloch von 5cm Durchmesser kann dann von aussen aufgeblasen werden und in der Bilge gut an die Stelle plaziert werden wo du sie haben möchtest. Es kostet nichts - ausser wenn du den Wein nicht magst und wegwirfst. Bevor du das aber machst sach bescheid! Dann komm ich und helf dir auch beim austrinken - versteht sich doch unter Seekameraden Noch fragen? "hicks" Und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel, Ciao Bendix
Der Rest ist kleines 1X1. Bringe so viele aufgeblasene Auftriebskörper unter die Sitzschalen wie du Gewicht im Boot hast. Die leere Tüte passt durch eine Spundloch von 5cm Durchmesser kann dann von aussen aufgeblasen werden und in der Bilge gut an die Stelle plaziert werden wo du sie haben möchtest. Es kostet nichts - ausser wenn du den Wein nicht magst und wegwirfst. Bevor du das aber machst sach bescheid! Dann komm ich und helf dir auch beim austrinken - versteht sich doch unter Seekameraden Noch fragen? "hicks" Und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel, Ciao Bendix
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eifelskipper
nabend
ich habe mir den bericht mal sorgsam durchgelesen.
auch ich bin der meinung, die zwei hätte viel tragik
verhindern können, wenn sie sich wie angeboten von
der dgzrs in den nächsten hafen schleppen lassen
hätten. da war der falsche skipperstolz tödlich. sie
hätten sonst im hafen das grosse loch im bug unter
garantie bemerkt. fast schon leichtsinn finde ich,
dass die lenzventile vom klo u. waschbecken beide
offen waren, auch wenn sie oberhalb der wasserlinie
waren. ich kann mir vorstellen, dass die zwei ab
einem gewissen zeitpunkt einfach vollkommen mit
der sache überfordert waren und ein lenzen etwa
so war wie don quichote mit den windmühlen kämpfte.
dann hätte ich so ein revier sicher nicht ohne funk
und kartenplotter befahren. auch wenn ich noch
nicht so lange besitzer unserer Toga bin, dass sind
m.e. wichige geräte die man haben muss wenn
man nicht gerade auf einem baggersee segeln will.
wissen wir doch alle, dass handys auf offenem
wasser meist keine funkverbindung haben oder
nur eine sehr, sehr schlechte.
wir planen fürs kommende jahr im sommer einen
törn am südl. eisselmeer. da wird das im schiff
sein oder wir lassen es und vertagen ein jahr
wenn die finanzen diese anschaffung nicht
zulassen.
möchte ich doch mit meiner süssen noch viele
weitere törns absegeln.
ich habe mir den bericht mal sorgsam durchgelesen.
auch ich bin der meinung, die zwei hätte viel tragik
verhindern können, wenn sie sich wie angeboten von
der dgzrs in den nächsten hafen schleppen lassen
hätten. da war der falsche skipperstolz tödlich. sie
hätten sonst im hafen das grosse loch im bug unter
garantie bemerkt. fast schon leichtsinn finde ich,
dass die lenzventile vom klo u. waschbecken beide
offen waren, auch wenn sie oberhalb der wasserlinie
waren. ich kann mir vorstellen, dass die zwei ab
einem gewissen zeitpunkt einfach vollkommen mit
der sache überfordert waren und ein lenzen etwa
so war wie don quichote mit den windmühlen kämpfte.
dann hätte ich so ein revier sicher nicht ohne funk
und kartenplotter befahren. auch wenn ich noch
nicht so lange besitzer unserer Toga bin, dass sind
m.e. wichige geräte die man haben muss wenn
man nicht gerade auf einem baggersee segeln will.
wissen wir doch alle, dass handys auf offenem
wasser meist keine funkverbindung haben oder
nur eine sehr, sehr schlechte.
wir planen fürs kommende jahr im sommer einen
törn am südl. eisselmeer. da wird das im schiff
sein oder wir lassen es und vertagen ein jahr
wenn die finanzen diese anschaffung nicht
zulassen.
möchte ich doch mit meiner süssen noch viele
weitere törns absegeln.
-
Norbert
@eifelskipper
Wenn die Situation so eingetreten ist, daß Du Wasser im Schiff bekämpfen mußt, dann ( nachdem Du andere auf Deine Notlage aufmerksam gemacht hast, ROT schießen, Funken, Telefonieren, ....)
Nerven behalten
1. Verschließe alle Öffnungen (Bordventile, Schotten, Fenster,...) die Du nicht brauchst ( Kühlwasser, Auspuff zuletzt )
2. Wenn Du fährst, fahre Richtung Land.
3. Versuche das Leck zu dichten, Leckstopfen, Kissen drauf, Segel von außen davorziehen.
4. Pumpe mit aller Kraft, die schlechteste Pumpe schafft 10 Liter/Minute.
5. Nimm Eimer zu Hilfe.
Denke d'ran, die Kollegen haben 0,76 Tonnen ( 760 Liter ) Wasser in der Stunde aufgenommen, d.h. 760/60 = 12,7 Liter /Minute. Das ist zu schaffen, solange sich die Leckage nicht vergrößert. Sie vergrößert sich erst, wenn die Borddurchlässe (Toilette, etc.) überflutet werden. Deshalb müssen diese Ventile zu sein.
Südliches Ijsselmeer
wir haben immer Telefonkontakt im Ijsselmeer ( Notruf Niederlande 0031223 542300 http://www.kustwacht.nl/Engels/contact_uk.htm ), Funk haben wir nicht. Bei Funkgeräten sind die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen zu beachten.
Schönes Revier, viel Spaß
Wenn die Situation so eingetreten ist, daß Du Wasser im Schiff bekämpfen mußt, dann ( nachdem Du andere auf Deine Notlage aufmerksam gemacht hast, ROT schießen, Funken, Telefonieren, ....)
Nerven behalten
1. Verschließe alle Öffnungen (Bordventile, Schotten, Fenster,...) die Du nicht brauchst ( Kühlwasser, Auspuff zuletzt )
2. Wenn Du fährst, fahre Richtung Land.
3. Versuche das Leck zu dichten, Leckstopfen, Kissen drauf, Segel von außen davorziehen.
4. Pumpe mit aller Kraft, die schlechteste Pumpe schafft 10 Liter/Minute.
5. Nimm Eimer zu Hilfe.
Denke d'ran, die Kollegen haben 0,76 Tonnen ( 760 Liter ) Wasser in der Stunde aufgenommen, d.h. 760/60 = 12,7 Liter /Minute. Das ist zu schaffen, solange sich die Leckage nicht vergrößert. Sie vergrößert sich erst, wenn die Borddurchlässe (Toilette, etc.) überflutet werden. Deshalb müssen diese Ventile zu sein.
Südliches Ijsselmeer
wir haben immer Telefonkontakt im Ijsselmeer ( Notruf Niederlande 0031223 542300 http://www.kustwacht.nl/Engels/contact_uk.htm ), Funk haben wir nicht. Bei Funkgeräten sind die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen zu beachten.
Schönes Revier, viel Spaß
-
eifelskipper
[quote="Norbert"]
[b]Nerven behalten[/b]
1. Verschließe alle Öffnungen (Bordventile, Schotten, Fenster,...) die Du nicht brauchst ( Kühlwasser, Auspuff zuletzt )
2. Wenn Du fährst, fahre Richtung Land.
3. Versuche das Leck zu dichten, Leckstopfen, Kissen drauf, Segel von außen davorziehen.
4. Pumpe mit aller Kraft, die schlechteste Pumpe schafft 10 Liter/Minute.
5. Nimm Eimer zu Hilfe.
[/quote]
klar so hätte ich es gemacht norbert.
erst auf sich aufmerksam machen und dann das schiff.
nur die notrufnummer hätte ich nicht gehabt.
noch nicht. aber ich hätte mich vorher diesbezüglich
informiert. das spare ich nun!!! danke dir für die tel .nr.
ich mach mir sonst keine sorgen.
man muss nur ein paar wichtige dinge eben beherzigen
torsten
[b]Nerven behalten[/b]
1. Verschließe alle Öffnungen (Bordventile, Schotten, Fenster,...) die Du nicht brauchst ( Kühlwasser, Auspuff zuletzt )
2. Wenn Du fährst, fahre Richtung Land.
3. Versuche das Leck zu dichten, Leckstopfen, Kissen drauf, Segel von außen davorziehen.
4. Pumpe mit aller Kraft, die schlechteste Pumpe schafft 10 Liter/Minute.
5. Nimm Eimer zu Hilfe.
[/quote]
klar so hätte ich es gemacht norbert.
erst auf sich aufmerksam machen und dann das schiff.
nur die notrufnummer hätte ich nicht gehabt.
noch nicht. aber ich hätte mich vorher diesbezüglich
informiert. das spare ich nun!!! danke dir für die tel .nr.
ich mach mir sonst keine sorgen.
man muss nur ein paar wichtige dinge eben beherzigen
torsten
