GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

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landi
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GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von landi » Mo 25. Nov 2019, 08:03

Hallo zusammen,

ich habe vor, konfektioneierte GFK Profile einzubauen und mit dem Rumpf/Cockpit zu verkleben. Im 2.ten Schritt will ich dann mit Gewebe laminieren.

Es gibt im Handel Profile mit diversen Materialangaben:
ungesättigte Polyesterharze
Isophtalsäurepolyester
Vinylesterharz
Epoxidharz
...

Ich habe gelesen, daß die Neptun aus Polyester ist.
Ich habe keine Ahnung von diesen Maerialien. Gibt es Harze die mit Polyester überhaupt nicht verträglich und nicht miteinander verbunden werden sollten? Welches Harz kann/sollte man nehmen um verschiedene GFKs zu kleben und zu verbinden?
Kann mir jemand weiterhelfen?

Gruss, Jürgen
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » Mo 25. Nov 2019, 13:01

Servus,

hier mal ein kleiner Überblick:

Polyesterharz:

so ziemlich jedes GfK-Boot besteht aus Polyestherharz. Grund hierfür ist der deutlich günstigere Preis im Vergleich zu Epoxydharzen. Daneben enthält Polyestherharz Styrol. Styrol als Lösungsmittel löst den Kleber innerhalb eines Glasvlieses. Das Glasvlies besteht aus einzelnen Fasern, die bei der Herstellung miteinander verklebt werden. Eben dieser Kleber wird durch das Styrol aufgelöst und durch das Polyesterharz ersetzt. Dadurch entsteht die Festigkeit des Laminates. Polyesterharz hat neben des Preises auch den Vorteil, dass ich die Aushärtezeit durch die Menge des Härters den ich beigebe, beeinflussen kann. Nachteilig ist, dass ein Laminat auf Polyesterbasis etwas stärker zum schrumpfen neigt, als es ein Epoxydharz tun würde. Des Weiteren ist durch das Styrol im Harz eine starke Geruchsentwicklung bei der. Verarbeitung gegeben, eine Verarbeitung sollte daher nur draußen erfolgen (oder man darf eine große Absaugeanlage sein eigen nennen). Ein Polyesterharz (bzw. auch das Laminat) ist weniger fest und nicht so wasserbeständig wie eines aus Epoxydharz.

Epoxydharz

Epoxydharz hat im Vergleich zu Polyesterharz den Nachteil, dass es deutlich teurer ist. Für den teureren Preis erkauft man sich das leichtere Laminat, da weniger Lagen erforderlich sind und die Festigkeit deutlich höher ist. Die Wasserbeständigkeit von Epoxy ist um ein vielfaches besser als die von Polyester und Epoxy klebt auf so ziemlich allem. Bei der Aushärtung werden keine Lösungsmittel freigesetzt, eine Verarbeitung ist Indoor möglich und auch auf kritischen Materialien wie Styropor oder Styrodur ist unproblematisch. Die Topfzeit ist jedoch Herstellerseitig vorgegeben, eine eigene Steuerung durch variable Härterzugabe nicht möglich. Bei Verwendung von Epoxydharzen werden i.d.R. Leinwandmatten verwendet (miteinander verwobene Matten. Diese sind etwas teurer als Glasvliese, bieten jedoch auch bessere mechanische Eigenschaften.

Für dein Vorhaben, ich bin auch gerade dran, empfiehlt sich Epoxydharz, da du die höhere Endsteifigkeit hinbekommst und durch das fehlende Styrol kein bestehendes Laminat angegriffen wird. Die Klebekraft ist zudem bei Epoxydharzen höher als bei Polyesterharzen. Und styrolhaltige Polyesterharze dürfen wohl auf Grund der Chemikalien-Verbotsverordnung nur noch an gewerbliche Kunden abgegeben/verkauft werden... Ein Schelm, wer da Lobbyismus vermutet...

MfG
Christof
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von landi » Mo 25. Nov 2019, 13:25

Vielen Dank Christof für die Details.

ich habe Angebote von Profilen auch auf Basis von Isophtalsäurepolyester und Vinylesterharz. Wäre Epoxid auch geeignet diese Materialien auf unser Polyesterboot zu kleben?

Gruss, Jürgen
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » Mo 25. Nov 2019, 14:40

Zu den Polyesterharzen:

Das Standard-Harz basiert auf Orthophthalsäure... amit wurden wohl auch die Neptuns gebaut (wie so ziemlich alles was aus GfK ist und schwimmt) Orthophthalsäure ist mechanisch ganz ordentlich beanspruchbar - also gutes Mittelfeld, allerdings recht schwach was die chemische Beständigkeit angeht. Da unsere Boot jedoch selten durch basische oder saure Regionen fahren, spielt das wohl nur eine untergeordnete Rolle.

Polyesterharz auf Basis von Isophthalsäure ist die höherwertige Qualitätsstufe. Etwas bessere mechanische Eigenschaften und bessere chemische Beständigkeit. Die Korrosionsfestigkeit ist hier deutlich höher als bei Orthophtalsäure-basierenden Harzen.

Vinylesterharze sind irgendwo zwischen Polyester und Epoxidharzen angesiedelt, verfügen aber - da Styrolhaltig - über ähnliche Eigenschaften wie Polyesterharze. Sie sind wiederrum deutlich schlagzäher als Polyesterharze und reichen von der Beständigkeit nah an Epoxidharze heran. Oft werden die Vinylesterharze auch zur Vorbeugung von Osmoseschäden im Unterwaserschiff verwendet. Allerdings sind auch hier die Epoxidsysteme noch deutlich beständiger. Die Frage ist halt nur, ob es einen Unterschied macht, ob das Boot dann noch weitere 150 (Vinylester) oder eben 155 Jahre (Epoxid) hält?!

Wenn du deine Stringer zur Auswahl hast, würde ich Vinylester nehmen - als fertig konfektioniertes Teil, oder ein eigenes Epoxid-Teil bauen. Das dürfte unterm Strich günstiger und besser werden. Zumal die Klebekraft von Epoxidharzen ebenfalls besser ist.
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von THM » Mo 25. Nov 2019, 15:09

Da hab ich auch gleich wieder etwas gelernt, Klasse Beitrag Christof :Daumen: .
Wenn Dich in der Vorweihnachtszeit mal wieder die Langeweile plagt, kannst Du ja einen Wiki-Beitrag daraus machen :)

Gruß
Thomas
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » Mo 25. Nov 2019, 15:47

Werd ich mal in Angriff nehmen!
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » Mo 25. Nov 2019, 20:19

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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von THM » Di 26. Nov 2019, 18:40

Danke, wie immer in guter Qualität :Bier:
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Stöhrdebäcker » Mi 27. Nov 2019, 16:07

Danke für den Beitrag,
hochinteressant und immer gut zum Nachlesen.
Gruß
Meinrad
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von landi » Sa 23. Mai 2020, 06:43

Tenovice hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 13:01

Für dein Vorhaben, ich bin auch gerade dran, empfiehlt sich Epoxydharz, da du die höhere Endsteifigkeit hinbekommst und durch das fehlende Styrol kein bestehendes Laminat angegriffen wird.
Hallo,

ich muss nochmal auf diesen thread zurück kommen. Ich hab meine Arbeiten mit Epoxid begonnen und wollte mit dann mit Geocoat drüber nicht mit Lack.

Nach dem was ich gelernt habe muss das dann wohl Epoxid Gelcoat sein, oder?
Wie ist das mit Epoxid Gelcoat, hält das auch auf dem alten Polyesterlaminat und auf dem alten Polester Gelcoat?

Gruss, Jürgen
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » Sa 23. Mai 2020, 15:45

Also...

Faustregel:
Gelcoat verwendet man nur mit einer Negativform zum laminieren, Topcoat immer dann, wenn die Form/das Laminat bereits besteht.

Gelcoat:
Gelcoat härtet immer luftseitig klebend aus, wird also verwendet als erste Schicht in der Form. Die "luftseitig klebend" Eigenschaft erleichtert das verarbeiten der ersten Bahn Glasfaser. Erst durch Zusatz von Parrafin ließe sich das Gelcoat auch luftseitig klebfrei aushärten. Gelcoat kann mit Farbpasten eingefärbt werden.

Topcoat härtet klebfrei aus, dient also der Reparatur von Schadstellen o.ä.. Topcoat kann auch eingefärbt werden und

Sowohl Topcoat als auch Gelcoat gibt es auf Basis von Epoxyd- als auch Polyesterharzen. Auf Gelcoat kann immer laminiert werden, Topcoat muss immer angeschliffen werden, wenn drauf laminiert oder neues Topcoat aufgetragen werden soll.

Grundsätzlich gilt, dass Top- und Gelcoat nur härten, aber nicht trocknen, für den Härtevorgang muss die Schicht jeweils 0,3-0,5mm betragen. Topcoat auf Polyesterbasis scheidet beim Härtevorgang Parrafin aus, welches vor einer weiteren Verarbeitung entfernt werden muss...

Wenn du mit Epoxyd arbeitest, würde ich ein Topcoat auf Epoxyd-Basis verwenden.

MfG
Christof
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Ulli22 » So 24. Mai 2020, 08:22

Tenovice hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 14:40
Zu den Polyesterharzen:

Das Standard-Harz basiert auf Orthophthalsäure... amit wurden wohl auch die Neptuns gebaut (wie so ziemlich alles was aus GfK ist und schwimmt)
Hatte vor ein paar Wochen bei Neptun Yachten angerufen um mich bezüglich Materialverträglichkeit meine Neptun 22 BJ. 1979 zu informieren. Er meinte die Neptuns seinen aus Isophtalharz. Somit wäre Osmose kein Thema.

LG Ulli
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von landi » So 24. Mai 2020, 12:31

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren wie die Verteilung der Harze ist. Deshalb mal ne Frage an die Laminier Cracks hier im Forum. Mit welchen Harzen (Epoxid/Polyester) und auf welcher Basis macht Ihr Eure Laminierarbeiten an der Neptun?

Schönen Sonntag
Gruss, Jürgen
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » So 24. Mai 2020, 23:32

Ulli22 hat geschrieben:
So 24. Mai 2020, 08:22

Somit wäre Osmose kein Thema.
Naja, da haben wir hier im Forum auch schon andere Erfahrungen gehabt.
Ich vermute, dass es an unseren kleinen Booten liegt, dass wir verhältnismäßig selten Osmose haben. Da unsere Dampfer so klein sind, sind sie selten ganzjährige Wasserlieger. Das minimiert das Risiko an Osmose zu erkranken ganz erheblich. Aber da Osmose ein natürlich vorkommendes Phänomen ist, stellt sich nicht die Frage, ob, sondern wann Osmose kommt.
Aber seis drum... wenn die Werft sagt, die sind aus Isophtalharz gebaut, dann wirds wohl stimmen.
landi hat geschrieben:
So 24. Mai 2020, 12:31
mich würde mal interessieren wie die Verteilung der Harze ist. Deshalb mal ne Frage an die Laminier Cracks hier im Forum. Mit welchen Harzen (Epoxid/Polyester) und auf welcher Basis macht Ihr Eure Laminierarbeiten an der Neptun?
Die Frage ist vermutlich nicht einfach zu beantworten, da Polyesterharze eigentlich nicht mehr frei erhältlich sein düften, da das Styrol darin der Chemikalienverbotsverordnung unterliegt.
Das hab ich dazu noch im Netz gefunden

Daher empfiehlt sich daher grundsätzlich Epoxydharz zu verwenden, auch wenn die Harze etwas teurer sind.

Ich verwendete bisher das 601 von Behnke (das Zeug macht halt was es soll), wurde aber jetzt auf das HPE-55L von HP-Textiles aufmerksam gemacht - aber damit noch keine eigenen Erfahrungen gesammelt.
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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Mannichef » Mo 25. Mai 2020, 00:20

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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von landi » Mo 25. Mai 2020, 17:52

Hallo zusammen,

Infos nun vom Hersteller Gelcoat und Topcoat auf Epoxidbasis:
Beide unterscheiden sich in Viskosität und Topfzeit. Sie härten beide auch luftseitig klebefrei aus, ohne abzudecken, und sind frei von Paraffin. Mit einem speziellen Verdünner läßt sich die Viskosität verändern. Die Topfzeit läßt sich mit einem anderen Härter verändern.

Das Problem mit der Beschaffung von UP und den Schadstoffen ist für mich vom Tisch. Bleibt nur der eventuelle Qualitätsunterschied der Farbe bei Gelcoat resp. Topcoat auf Epoxidbasis. Wie gesagt, lackieren wollte ich nicht da meine Arbeiten überwiegend im Cockpit und in der Plicht sind.

Da ich meine Umbauten und Reparaturen mit Epoxid mache, wird es Topcoat und Gelcoat auf Epoxidbasis sein. Das Material habe ich nun bestellt, bin mal gespannt auf das Ergebnis. Bis es soweit ist hab ich aber noch einiges an Std. und Hürden zu bewältigen.

Möglich, daß das Thema Osmose bei unseren Booten mit dem damals eingesetzten UP Basisharz auch Bj. abhängig ist!(?)

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Re: GFK mit unterschiedlichen Harzen verbinden

Beitrag von Tenovice » Mo 25. Mai 2020, 23:03

Mannichef hat geschrieben:
Mo 25. Mai 2020, 00:20
HP 56-L
Verdammt ... mein Fehler... :Daumen: Danke
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